tag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post4164590129813149404..comments2024-02-22T13:42:20.528+02:00Comments on Luetut, lukemattomat: Anja Snellman, Ivana B. ja intertekstuaalisuuden rajatLiisahttp://www.blogger.com/profile/00740343131581854972noreply@blogger.comBlogger24125tag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-72188915763253544912012-09-25T16:14:31.167+03:002012-09-25T16:14:31.167+03:00En minäkään kaiken pohtimisen jälkeen osaa sanoa, ...En minäkään kaiken pohtimisen jälkeen osaa sanoa, miksi Snellman näitä kopioimisia harrastaa. Ehkä hän tosiaan testailee lukijoiden kirjatuntemusta. Tai on vain käsittänyt intertekstuaalisuuden vähän turhan laveasti.Liisahttps://www.blogger.com/profile/00740343131581854972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-71240769572589050582012-09-25T06:55:39.673+03:002012-09-25T06:55:39.673+03:00Minä bongasin tämän sinun hienon tekstisi vasta ny...Minä bongasin tämän sinun hienon tekstisi vasta nyt, harmi! En aikanani osannut vastata tuohon anonyymin kommenttiin oikein mitään, mutta sinäpä osasit. Minäkin nimittäin olen lukenut Jumalat vain kahdesti, enkä siksi(kään) huomannut lainauksia, oikeastaan varkauksia. Mihin Snellman tällä oikein pyrkii? Taitava kirjailija, jonka tuotanto on varsin kunnioitettava. Koetteleeko hän lukijoita tahallaan? Kirsi Hietanen/Kirsin kirjanurkkahttps://www.blogger.com/profile/10991579723470691942noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-61803563030689146042012-08-10T20:11:42.272+03:002012-08-10T20:11:42.272+03:00Kiitos mielenkiintoisesta kommentista :) Olisi kii...Kiitos mielenkiintoisesta kommentista :) Olisi kiinnostavaa kuulla, jos keksit yhteyden, koska en tosiaan itse sellaista löydä. Mietin myös, eikö pelkkä Jumalien mainitseminen olisi riittänyt viittaukseksi, jos tarkoitus on ollut vain luoda linkki teosten välille.Liisahttps://www.blogger.com/profile/00740343131581854972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-64978031941768789792012-08-10T09:53:40.753+03:002012-08-10T09:53:40.753+03:00Mielenkiintoinen bloggaus. Itse olen tutkinut Snel...Mielenkiintoinen bloggaus. Itse olen tutkinut Snellmanin tuotantoa autofiktion näkökulmasta ja siksi Ivana B:kin kiinnosti. Aikaisemmin olen antanut merkityksiä hänen intertekstuaalisille käytänteilleen (Kirjallisuudentutkijainseuran vuosikirjassa 2003 - Laji, tekijä, instituutio olevassa artikkelissani). Mutta en kyllä huomannut tuota Tartt-viittausta Ivana B:ssä, enkä heti näe merkitystä, kun Tarttin kirja on niin erityyppinen kuin Ivana B. Mutta pitäisi lukea Jumalat juhlivat uudelleen, jotta voisi miettiä temaattista yhteyttä; olettaisin että sellainen löytyisi, ainakin aikaisemmin minun käsittelemissäni Snellmanin intertekstuaalisissa kytköksissä sellainen on ollut. Esim. tuo Arabian Lauri -kirjan yhteydet Menneeseen maailmaan voisivat ylipäänsä julistaa julki "kaksi kaverusta, toinen erityinen, toinen se todistajakertoja" -asetelman vakiintuneisuutta länsimaisessa kirjallisuudessa. Koska se ei ole vain Waughin keksintö vaan hyvin monessa erityisesti miehen kirjoittamassa teoksessa kerronnallisena lähtökohtana.<br /><br />Mutta tosi mielenkiintoista. Itse yhdistin tuon muinaiskreikan vain Saarikoskeen, johon Snellman on ennenkin viittaillut, osin omaelämäkerrallisena viitteenä kun on ollut Saskan kanssa naimisissa.Päivi Koivistonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-36345357213116241122012-08-09T20:56:19.374+03:002012-08-09T20:56:19.374+03:00Minuakin kiinnostaisi Snellmanin kanta asiaan. Eil...Minuakin kiinnostaisi Snellmanin kanta asiaan. Eilen yritin etsiä jotakin lausuntoa noihin aikaisempiin tapauksiin liittyen, mutta en oikein löytänyt mitään. Paitsi Pelon maantieteestä Snellman sanoi jossakin myöhemmässä haastattelussa, että valitettavasti media halusi aikoinaan keskustella epäolennaisuuksista (plagioinnista) eikä kirjan aiheesta.Liisahttps://www.blogger.com/profile/00740343131581854972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-46058339898337738392012-08-08T23:13:58.398+03:002012-08-08T23:13:58.398+03:00Pidin Ivana B:stä paljon, mielestäni se on nokkela...Pidin Ivana B:stä paljon, mielestäni se on nokkela heitto mediakirjailijakeskusteluun (vaikka muinaiskreikkaa tosiaan korostettiin kumman paljon), mutta enpä olisi tuota huomannut, Tartin lukeneenakaan. Huh. Olisi mielenkiintoista kuulla perusteluja kirjailijalta. Ironiaa? Toimittajataustan tekosia, kuten joku täällä arveli? Puhtaaksi plagioinniksi sitä ei millään haluaisi uskoa, harmittaa. Ilman muuta lähteet pitää mainita aina, mieluummin liian tunnollisesti kuin liian suurpiirteisesti, jos on pienikin riski väärinymmärryksestä. Ja tässä se näköjään oli jo aika iso.Arjahttps://www.blogger.com/profile/15516345426940581499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-86122427302468962762012-08-08T20:41:30.864+03:002012-08-08T20:41:30.864+03:00Jumalat juhlivat öisin on yksi rakkaimmista kirjoi...Jumalat juhlivat öisin on yksi rakkaimmista kirjoistani, joten olen iloinen, jos aiot sen lukea :) <br /><br />Siinä muuten myös yksi syy, miksi lainausten lähteet kannattaisi mainita: että ihmiset voisivat halutessaan helpommin hakeutua alkuperäisten tekstien pariin.Liisahttps://www.blogger.com/profile/00740343131581854972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-10654468564042782032012-08-08T18:11:06.930+03:002012-08-08T18:11:06.930+03:00Kiitos Liisa tästä tekstistä! Kummilta nuo katkelm...Kiitos Liisa tästä tekstistä! Kummilta nuo katkelmat kyllä vaikuttivat ja harmillista jos tällainen kopiointi on nyt sitten kyseessä. Mutta hyvää tässä on nyt se, että sain kipinän lukea Jumalat (koska, voi minua, en ole sitä kertaakaan lukenut).Linnea / kujerruksiahttps://www.blogger.com/profile/11453735948110590411noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-55498841709586010542012-08-08T17:28:50.203+03:002012-08-08T17:28:50.203+03:00Aika nihkeää tosiaan, ja harmittaa koska kirjassa ...Aika nihkeää tosiaan, ja harmittaa koska kirjassa olisi ollut ihan mielenkiintoista asiaa, joka nyt jäi minulla lainailun jalkoihin.Liisahttps://www.blogger.com/profile/00740343131581854972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-6574484825785701042012-08-08T16:27:47.958+03:002012-08-08T16:27:47.958+03:00Kiitos tästä selvityksestä. Minä en tuota huomannu...Kiitos tästä selvityksestä. Minä en tuota huomannut - tosin olen lukenut Jumalat juhlivat öisin vain pari kertaa. ;)<br /><br />Lukijana olen kyllä pettynyt tällaiseen. Jos kirjailija tarvitsee knoppitietoa muinaiskreikasta, olisihan noita asiantuntijoita joilta kysellä neuvoa. Tällainen on aika plääh.Sallahttps://www.blogger.com/profile/07838210069839267452noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-59724955547384984602012-08-08T15:37:39.980+03:002012-08-08T15:37:39.980+03:00Ilmeisesti Snellman ei ainakaan koe tällaista lain...Ilmeisesti Snellman ei ainakaan koe tällaista lainailua ongelmaksi, koska hän aikaisemmista tapauksista huolimatta jatkaa sitä.<br /><br />Ärsyttävää tässä tapauksessa on juuri se, että nuo lainaukset ovat niin irrallisia, eivätkä teokset mitenkään keskustele keskenään. Arabian Lauri on vähän erilainen tapaus, koska tekstinpätkien lisäksi koko kirja on Menneen maailman muunnelma, Toisaalta minusta on outoa sekin, että kun koko kirja on viittausta Waugh'n teokseen, on sen lisäksi lainattu tekstiäkin niin runsaasti. Tulee vähän tårta på tårta -olo.Liisahttps://www.blogger.com/profile/00740343131581854972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-89806794982260805162012-08-08T15:32:14.530+03:002012-08-08T15:32:14.530+03:00Minä en ainakaan löydä mitään sellaisia teemallisi...Minä en ainakaan löydä mitään sellaisia teemallisia yhteneväisyyksiä, jotka riittäisivät perustelemaan nuo tekstilainaukset. Ja jos tarkoitus olisi, että lainaaja on kirjan kertojaminä (eikä Snellman), se pitäisi minusta jotenkin tuoda esiin. Tai ehkä Snellman on ajatellut, että Tarttin kirja on jo niin suuri klassikko, että kaikki tajuavat viittaukset. <br /><br />Tai sitten tämä on Snellmanin itseironiaa ja viittaus hänen omiin plagiointisyytteisiinsä?Liisahttps://www.blogger.com/profile/00740343131581854972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-63925052436553699372012-08-08T15:23:12.564+03:002012-08-08T15:23:12.564+03:00En tosiaan tiedä, onko Snellman ajatellut, että Ta...En tosiaan tiedä, onko Snellman ajatellut, että Tarttin kirjan mainitseminen tekstissä riittäisi viittaukseksi. Ei se minusta riitä, koska edes kaikki Tarttin kirjan lukeneet ihmiset eivät ole lainauksia huomanneet. <br /><br />Minustakin tällaisissä tekstilainauksissa alkuperäinen lähde pitäisi jotenkin tuoda esiin, joko itse tekstissä tai sitten jonkinlaisena viitteenä.Liisahttps://www.blogger.com/profile/00740343131581854972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-36547128351868256792012-08-08T15:16:32.894+03:002012-08-08T15:16:32.894+03:00Juu, kummallista on ja ärsyttävääkin.
Raja lainau...Juu, kummallista on ja ärsyttävääkin.<br /><br />Raja lainauksen ja plagiaatin välillä voi olla häilyvä. Kukaanhan ei kirjoita tyhjiössä (ja tahallisten lainauksien lisäksi tapahtuu varmasti tahatontakin kopiointia), ja esimerkiksi ilmausten lainailu voi olla hyvinkin herkullista ja avata uusia tulkintoja vastaanottajalle. Mutta en tiedä, mitä keskustelua nämä Snellmanin lainaukset voisivat tekstien välillä herättää, koska ne tosiaan eivät ole mitenkään yleisesti tunnistettavia eivätkä erityisemmin rikasta muuta tekstiä.Liisahttps://www.blogger.com/profile/00740343131581854972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-34155165517884550802012-08-08T15:07:44.483+03:002012-08-08T15:07:44.483+03:00Noiden lainausten yksi ongelma on minusta juuri se...Noiden lainausten yksi ongelma on minusta juuri se, ettei niitä oikein voi tajuta lainauksiksi, jos ei ole lukenut Tarttia, eikä välttämättä vaikka olisikin lukenut.<br /><br />Viittaukset, kunnianosoitukset ja tekstien välinen keskustelu voivat olla hyvinkin antoisia, mutta niiden pitäisi nimenomaan olla selkeitä ja jotenkin tarkoituksenmukaisia, ja tässä Ivana B:n tapauksessa ne eivät minusta sellaisia ole.Liisahttps://www.blogger.com/profile/00740343131581854972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-3813469727891394692012-08-08T11:52:55.873+03:002012-08-08T11:52:55.873+03:00Viittauksen ja siteeraamisenhan tosiaan erottaa va...Viittauksen ja siteeraamisenhan tosiaan erottaa varastamisesta lähinnä niin, että mainitsee alkuperäisen tekijän. Lisäksi ideaa ei voi varastaa, vain muodon (tässä tapauksessa tekstuaalisen), mutta kyllähän tässä kertomasi mukaan läheltä liipataan. Muodon suojaan kun liittyy se, että viittaus on viittaus vaikka alkuperäisen lauseen kaikki sanat olisi muutettu synonyymeiksi. <br /><br />Vaikuttaakohan Snellmanin lehtimiestausta tässä? Että "kaiken voi raportoida" ja lähdesuoja on toimittajan valinta?<br /><br />Ja vastauksena alkuperäiseen kysymykseen: kyllä minua ainakin häiritsee, etenkin jos lainauksella/viittauksella ei tunnu olevan mitään olennaista pointtia tekstin sisällön/juonen/puhuvan henkilön kannalta, vaan sen tarkoitus on osoittaa kirjailijan sivistystä tmv. Kyllä aito intertekstuaalisuus vaatisi mielestäni sen vuoropuhelun tai ainakin pyrkimyksen vuorovaikutukseen viitatun teoksen tai teoksen osan kanssa.Taikahttp://kirjasfaari.blogspot.finoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-85257434211543309672012-08-08T08:06:43.055+03:002012-08-08T08:06:43.055+03:00En ole lukenut Tarttia, joten en osaa sanoa muuta ...En ole lukenut Tarttia, joten en osaa sanoa muuta kuin että kiinnostava ilmiö Snellmanin kirjoissa. <br /><br />Onko Ivana B. -teoksella siis jotain muutakin yhteyttä Tartin teokseen kuin nuo lainaukset? Yleensähän niitä viittauksia ei käytetä ihan vain huvin vuoksi, vaan siksi, että halutaan keskustella edeltävän teoksen kanssa, nostaa esiin samoja teemoja, kyseenalaistaa. Tai sitten pelkästään matkia. <br /><br />Ymmräsin tekstisi perusteella, että yhteistä on vain nämä lainaukset?<br /><br />Pitänee lukea Tartt joskus, ehkä Ivana B. näyttäytyy sitten eri tavalla.Mari A.https://www.blogger.com/profile/17021657829221855300noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-19919244028918179882012-08-08T00:04:40.986+03:002012-08-08T00:04:40.986+03:00Mielenkiintoinen juttu Liisa ja hyvä, että toit se...Mielenkiintoinen juttu Liisa ja hyvä, että toit sen esiin. En ole lukenut Ivana B.tä enkä Tarttia, mutta tuo mitä kerrot vaatisi minusta ainakin jonkinlaisen selkeämmän viittauksen Tarttiin, esimerkiksi kansilehdellä tai epilogin, jossa Snellman toisi esiin nämä yhtymäkohdat Tarttiin. <br />Intertekstuaalisuus sinällään on mielenkiintoista ja hauskaakin mutta "kunnia" on aina osoitettava sinne minne se kuuluu.jaanahttps://www.blogger.com/profile/11889056583947036166noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-73951556159357731832012-08-07T23:12:19.628+03:002012-08-07T23:12:19.628+03:00Kiitos Liisa hienosta tekstistä. Omat ajatukseni a...Kiitos Liisa hienosta tekstistä. Omat ajatukseni asiasta tempoilevat moneen suuntaan; jotain ärsyttävää noin toistuvassa intertekstuaalisuudessa minusta on. Tuli mieleeni, että tämän päivän Hesarissa oli Anu Uimosen arvio Rauha Mäkilän taidenäyttelystä. Hän aloittaa tekstinsä näin:<br /><br />"Yö erottaa pojasta miehen", Sielun veljet lauloi aikoinaan. "Yö erottaa tytöstä naisen", vastaa Rauha Mäkilä uusilla maalauksillaan. <br /><br />Milloin siis tekstien "keskustelu" muuttuu plagioinniksi? <br />Onko tällainen otsikkotason viittaus sitten häiritsevää? Ei välttämättä, kun itse tuotoskin on jo eri taiteenlaji.Kirjanainenhttps://www.blogger.com/profile/16171633325808635123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-60278107335029197202012-08-07T23:07:37.750+03:002012-08-07T23:07:37.750+03:00Hyvä aihe. Olen lukenut Ivana B:n, mutten huomannu...Hyvä aihe. Olen lukenut Ivana B:n, mutten huomannut mitään, sillä en ole lukenut Tarttia. <br /><br />Olen omassa esikoisessani ja tulevassa kolmannessa romaanissani käyttänyt intertekstuaalisuuden keinoja hyväkseni. Esikoisen kohdalla arvostelijat huomasivat tämän selkeästi. Pitänee vielä viilata kolmatta niin, että sieltä huomaa viittaukset runoilijoihin selkeämmin. <br /><br />Koska ihailen edeltäjiäni, tuon mielelläni heitä teksteissäni esiin. Pitää vain aina muistaa selkeyden säännöt. Ja se, ettei sorru plagiointiin. <br /><br />Toisaalta jos hyvin selkeästi tekstistä on löydettävissä kytköksiä muihin teksteihin, onko se silloin tässä Snellmanninkaan tapauksessa plagiointia?Helmi-Maaria Pisarahttps://www.blogger.com/profile/00702435842867841164noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-85408611246450060282012-08-07T22:23:39.336+03:002012-08-07T22:23:39.336+03:00Minäkin ihmettelen, että miksi? En tiedä, miten Sn...Minäkin ihmettelen, että miksi? En tiedä, miten Snellman on esimerkiksi tuota Arabian Lauri -tapausta kommentoinut, nimenomaan noiden tekstilainausten kannalta, mutta olisi mielenkiintoista kuulla häneltä perusteluja.Liisahttps://www.blogger.com/profile/00740343131581854972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-86919127286750036492012-08-07T21:59:08.776+03:002012-08-07T21:59:08.776+03:00Hmm, mielenkiintoista! En ole Ivana B:tä vielä luk...Hmm, mielenkiintoista! En ole Ivana B:tä vielä lukenut, Tarttin romaanin kyllä, mutt sitaattiesi perusteella olen samoilla linjoilla kanssasi: miksi, ja miksi tuolla tavalla?Maria/Sinisen linnan kirjastohttps://www.blogger.com/profile/08083347651170712952noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-59812984419953593842012-08-07T21:54:19.299+03:002012-08-07T21:54:19.299+03:00Tämä tapaus hämmensi minua aika lailla. Viittaus o...Tämä tapaus hämmensi minua aika lailla. Viittaus on tosiaan ilmeisesti tahallinen, mutta en millään ymmärrä, mitä sillä on haettu. Tai siis, miten Snellman nuo lainaukset oikeuttaa. Mutta kun hän siis harrastaa tätä muutenkin, niin hänen mielestään se on kai ongelmatonta...<br /><br />Intertekstuaalisuus voi olla hauskaa, mutta Snellmanin käsitys siitä on minusta kyllä liian suoraviivaista. Se, että otetaan tekstinpätkiä ja muutetaan pari sanaa, ei ole tekstien välistä keskustelua. Ja lukijan pitäisi kyllä pystyä huomaamaan, milloin kyseessä on viittaus toiseen tesktiin. Tai sitten pitäisi olla niitä alaviitteitä.Liisahttps://www.blogger.com/profile/00740343131581854972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9164054557680596760.post-61549445755556781172012-08-07T21:05:16.865+03:002012-08-07T21:05:16.865+03:00Auts! Kiitos kun otit asian puheeksi. Minusta hyvä...Auts! Kiitos kun otit asian puheeksi. Minusta hyvä kysymys, vaikka en osaa vastata. Ehkä kaikki teksti on intertekstuaalista, väkisinkin - mutta elleivät sekä Tart että Snellman ole opiskelleet muinaiskreikkaa (jolloin voisi ajatella, että nämä ovat muinaiskreikan opiskelijoille erityisen klassisia viittauksia? :D), on vaikea nähdä sattuman tuottamaksi yhteydeksi. Jos siis oletetaan, että yhteys Tartiin on tahallinen (ja siihen viittaa tuo suora viittauskin kirjaan), olisiko lukiessa kuulunut tuo bongata? Oikeasti? <br /><br />Vaikka olen <i>Jumalat</i> lukenut (ja se teki vaikutuksen!), en huomannut noita lainkaan. Ehkä siksi että luin sen vain kerran ja aika kauan aikaa sitten... pitäisikö kaikkia kirjoja lukea kuin Ulusseysta? Alaviittein?<br /><br />(Iiks.)Booksyhttps://www.blogger.com/profile/05413829592577966892noreply@blogger.com